あのー、事前説明っていうのはですね、コーディネーターの方がされましたので、そういった意味では、その主治医の先生、まあ、たくさんの患者をかかえてらっしゃいますので、わたしだけに、その１時間も２時間もとるということじゃなくてですね。まあ、コーディネーターの方の説明を受けて、話を聞けましたので、そういった意味では、まあ、…どうなんでしょう。まあ、先生との、そのコミュニケーションということもあるんですけども……まあ、そのコーディネーターの方と話をしてから、その内容が、わたしにも合うということだったので、参加しましたんで。

―― えーと、コーディネーターの方の印象っていうのは、どんな感じだったんですか。

はい、えー、まあ、…今思っても、ごめんなさい、顔は思い出せませんので。まあ、通り一遍の話をされたんじゃないかなあというふうに思いますね。ですんで、そういった意味では、いい…感じも持たなかったし、悪い感じも持たなかったしということだったと思います。ですので、多分、その当時決めたのは、その先生とかコーディネーターとかじゃなくって、治験というものに興味が、まあ、どんなものだろうと思って、関心を持ってたことと、まあ、その治験の中味が、…まあ、わたしに、合っていたというかですね、まあ、特に、不安を感じさせるものではなかったということが、治験を受けたような理由だったと思います。

―― 今、ちょっとお話に出てきたメーカーの方っていうのを、もう少し詳しく教えていただきたいんですけど、メーカーの方っていうのは、どういうふうなかかわりで来られているんですか。

えーとですね、多分、あのー、今回の自分の治験は、機械の治験みたいなんで、その機械にトラブルがあったときに、あのー、先生のほうが、全部対応できないと思うんで、そのために必ず付いていなきゃいけないというかたちで、ずうっと治験の間付いていただいていたみたいなんですね。だから、その方とも非常に親しくさせていただいたんで、非常に有意義な時間を過ごさせてもらったと思いますね。

―― 毎日来られるんですか。その、毎日っていうか毎回来られるんですか。

そうです、毎回ですね。週に2回あるんで、必ず前日入りして。それで、まあ、前日入りが続きますんで、最初の1日目と2日目とやって、その日に帰るとか、または、次の日ちょっと例えば天気が悪くて飛行機が飛ばないとかってなると、次の日に帰っていたりもしてたみたいですけども。でも、その、終わったあとに、例えば、「どこどこで美味しいもの食べてきましたとか」っていう話も聞けるんで。だから、その方もわざわざこちらに来られて、自分の住んでないところの物を味わっていっているという話を聞くと、それだけでも楽しいし。今回の治験のあれ（＝機械）は、外国の機械らしいので。やっぱ、その外国の機械の、その向こうの外国の方も一緒に付いてこられることがすごく多かったので、その方が日本の食を食べて、何でもチャレンジする方っていうことは聞いたりして。「わたしは日本食が好きです」と。いろんな物チャレンジするんだけども、「納豆巻き食べましたか？」って言ったら、「食べていない」って言ったので、「納豆巻きにチャレンジしてください」って言って、次の日に聞いたら、「わたしには駄目でした」っていうそういう話とかをされていたんで。だから、そういったことですね。だから、本当に、病気のことよりも、そういった話をすごく、自分から積極的にするし、向こうもしてくれたんで、いい人と出会ったなっていう感じはありました。

自分は、（治験で新たに生じる入院や通院という出来事を）楽しむほうです。だから、そこら辺が、今回の治験も、新しい病院で新しい人と出会うというかたちですから、そっちのほうが自分は楽しみでしたね。いろんな人と出会っていろんな話ができるっていうほうは、今までいる病院はもちろんいろんな人もいってますけども、患者である以上、あのー、皆さん、普通に仕事されている方とは違って、ずうっとこうして病人としてやっていくと、違った刺激が求められると思ったら、そういう病院っていうのは、また、違った場になるのかなと、自分はそういう考え方で今まできましたので。

―― じゃ、その病院を（普段通っていたところから治験を実施する病院に）移られてコーディネーターの方とかと結構交流とかあったりしたんですか。

ええ、もう、毎回、その治験のたんびに、必ず2時間かかるんですけど、1日にね、その間ずっとつきっきりでついてくれますし、もう、その間は、病気の話ばかりするわけじゃないじゃないですか。だから、まあ、くだらない話とか、それこそグルメの話とか、ま、そういう話で、結局、その時間を過ごすんで、ま、全員、治験（に参加している）の方が、そういうことをされているかどうか分かんないですけれど、自分は、もう、とにかく、もう、積極的にそういう人が休みの日にどういうことをしていますとか、そういうことを話してくれるんで。すべて楽しい時間ですね。自分ではできないもうできなくなっちゃっているんで、体が。だから、できている方の話を聞くだけで、こっちは楽しくなるのが自分の人との会話のときに大事にしていることなんで。

―― ほかに、かかわりを新しくもてるようになった方っていらっしゃいましたか、周りで。

まあ、もちろん、そのー、今回の治験の（機器の）メーカーの方とか、あとは、もちろんそこの新しく出会った先生とかですね。だから、先生っていうよりも、たまたま知り合った方が先生であって、それで、話している内容は、医療のことはそんなに話してないよっていう、ま、医療のこと話してもね、結局、きりないんで、と、自分は思うんですよ。医療のこと話して話して、よくなればいいですけども。よくならないっていう話じゃないですけどね、先生だって、治したくてやっているけども、治らないからっていうこと、愚痴ったところで困るだけだと思うんですよ、自分は。だから、先生との、その、まあ、プライベートでこういう外国で研修してきましたとか、そういう話を聞くと、おおーっと思って、例えば、ヨーロッパとかアメリカとかそういうところで、皆さんがそういう武者修行してくるんじゃないですか。そういう話を聞くと、そこでどういうものが美味しかったのとか、どういう生活があったのっていう話を聞くと、もう、自分が行けないけども、海外旅行に行っているような、妄想ですね、いい意味での妄想ができるので、それはほんと楽しい時間ですよ。

本格的には、参加するとなったら、治験コーディネーターさんからも、分厚い本を元に、説明していただいたんですけれども。最初は、治験コーディネーターさんが、新人だったのかもしれないんですけど、ちょっと質問しても回答が返ってこなかったりとか、知識不足の点もあって、ちょっと不安かなと思ったんですけども、まあ、それを、ちょっと上長さんに相談させていただいて、チェンジしてもらったら、やはり丁寧で頼りがいがある治験コーディネーターさんに最後までやっていただきました。

―― 治験コーディネーターを替えてもらうとかっていうのは、どうでしたか、言い出すのにちょっと迷ったりとか。

いや、もちろん、そうですね、クレームではないんですけれども、ちょっと考えたんですが、やっぱり、自分の最悪、命にかかわっていることなので、これは、もう不安のままじゃ、治験は続けられないぞっていうのがあったので。思い切って、ちょっとこうこうこういう点が不安だったんですけど、いいんでしょうかというかたちで、柔らかいかたちで、ちょっと意見させていただきました。

―― そのときの、先方の対応とかはいかがでしたか。

もう、「あ、申し訳ございません」ということで、すぐチェンジさせていただきますということでしたね。

―― じゃ、その治験コーディネーターを替えるっていうので、上の方に、替えてくださいっていうのは、言いづらいとか、そういうのはなかったですか。

そうですね、やっぱり、言いづらかったですね。ただ、やっぱり、自分の命にかかわることなので、ここで我慢したところで、どうなってしまうかと考えたときに、これは、自分の意見として、一応、丁寧に、提案させていただきました。

―― それは最初の印象で、もうそういう感じだったんですか。

そうですね、ま、きっと研修の方かなっていうほどの、ちょっとたどたどしさと、説明文書も、マニュアル、本を見ながら、お話を聞くんですけども、その際も、「これって何ですか」って聞いたことに対して、全く、その回答ができていなかったりとか、あ、大丈夫かなっていう。あとあと読み返してみたら、ここに回答が書いてあるのに、把握していなかったんだっていう、ちょっといろいろと、まあ、治験に参加する時点で不安なんですけど。で、頼りにしたいコーディネーターさんも、ちょっと最初は、不安だったので、どうしたらいいんだろうっていうことでチェンジさせていただきました。

コーディネーターの方は、あれですね、何て言ったらいいんでしょう、その、先生から初めてひきあわされたときと、その、いろんな、その要するに、あのー、これから進めていきましょうっていうときは、とっても丁寧で親切だったんですね。で、いつでも電話してくださって結構ですよって、その点、あいそがよくて、ああと思っていたんですが、その、「（説明文書に書かれている）この不妊について質問したいんですよ」って言うと、えってなって、で、非常に固い、今までに聞いたことのない非常によそよそしい言葉使いと固い声で、「それは、先生が（国際会議から）お帰りになってからね、直接聞いてください」って言って、あのー、「検査はね、毎週来てくださいね」っていうことで、終わってしまって、それ以後、あのー、わたしのほうからコーディネーターさんに質問するような、その、ことも浮かばなかったし、そういう質問は先生にしてくださいっていうことであれば、そのほかに何か不安になっていろんなことを聞いても、多分、先生に言ってまわされちゃうのかなっていう、そのときの対応でね、感じがしたので、その、その電話を最後にその方とお会いしていないです。その、書類を返却するとか何とかっていうのも、電話であったり、あのー、メールであったり、そういうのでやりとりしていたので、あのー、もうお会いすることはなかったですね。それまでは、そのー、検査のときにちょっと顔を出してくださったりとか、そういうことはありましたけど。そういえばそうでしたね。そういうふうに急に全部打ち切られてきましたね。はい。

「彼女（＝担当のコーディネーター）は、大丈夫だから」って、「何聞いてもちゃんと答えられるから」っていうふうに先生が言ったので。で、先生がそのコーディネーターさんをちゃんと信頼しているっていうところも、やっぱり安心の一つですよね。「製薬会社の人が来るから、その人が説明するから」みたいに言われても、なかなかちょっと、やっぱりね、あれだけど。うーん、だから、彼女ともすごく話しやすかったし。で、診察のときに、やっぱり、入ってくれると、安心感がすごくあるんですよね。で、やっぱり、ドクターと話をしただけだと、その場では、ああーと思っちゃうだけど、あとになって、ああ、あれはどうだったんだろう、こうだったんだろうって思うことなんかもあるんだけど。そういうことも彼女に聞くこともできたし。それを彼女は今度診察のときに、代弁してじゃないけれども、わたしが、こう、忘れたりしたことなんかも確認をもう一度してくれるっていうことがあったので。

だから、そういうところで、わたしは、そのー、ま、いい方とめぐりあったなっていうふうには思っているんですけども。だから、コーディネーターさんが、何人か、３人ぐらいいらしたんですよね、そのクリニック。だから、その１人１人つくので、その白衣を来た人が３人ぐらいいて、狭いクリニックで患者もいっぱいいるしで。あ、あの人治験だなって、あの人担当だなみたいな感じがあとでありましたけど、うーん。

ずーっとコーディネーターの方はついててくだすったの。ただ、コーディネーターの、その、だい、大学病院から、その、ほかの総合病院に移ったとき、移ったときからもう、コーディネーターの方はついてくだすってて、それで、ただ、その、途中、コーディネーターの方が、最初の５年間ぐらいは何か１年交代ぐらいでこう代わったですけれども、最後のほう行ったら、もう、一人の方がずっとついてくだすって、私たちが治験を降りるときには「もう一緒に、私も退職するわ」といって辞めるぐらい仲良しになってて。その方は看護師さんの資格のある人だったんで、ま、自分でも、一緒に辞めるわ。辞めるぐらい良くしていただいて。ええ。

―― そのコーディネーターさんとどんなこう、つながりがあったかっていうか、その、今、良くしていただいたとおっしゃられましたけど、その、記憶に残ってる、印象に残ってるようなこととかありましたら。

そうですね、これこれこうですとかああですとかって細かいことを言うと、その橋渡しをしてくれたというか、とてもよく、やってくれたというか、もう本当に、お医者さんにこんなことを言ったら笑われるかなと思うようなこと言っても、ちゃんとうまくこう、仲を取り持ってくれたというか、コーディネーターの方には恵まれたと思いますよね。ええ。

―― お医者さんにこんなこと言ったら笑われるかなって、例えばどんな。

うーん、例えばね……、何だろう……、うん、一時、私の娘が、ちょうどこのリウマチになったばっかりのころ、大学卒業して、それで香港に１年間留学して、で、そのときに私すごく心配だったんです。で、息子はもう結婚して、まあ近くには住んでるけども、あのー、（常にそばには）いないし、で、娘もそこ（香港）へ行っちゃうというので、すっごく嫌だったんですね。で、何か、少し、あの、うつになったことある。そのうつになってたころ、治験に入ったので、だから、そのー、寝られなかったとか、また娘がどっか、あの、行っててそれで手紙もよこさないとか、いろいろ不平不満、そういう私的なこと、そんなようなことがあっても、それをよく聞いてくれて、どうも竹渕さんは、あの、少し、あのー、ストレスいっぱいたまってるみたいだみたいなことをそれとなく言ってくれると、その先生が、担当の先生が何かそういう本を持ってきて、これを読んでみろとか、あの、本をくだすったり、何かそういう…、治療だけじゃなくて心のケアもしてもらったみたいな、あの、いい方だったですね。

―― じゃあ、その、人の存在というのは大きいんですかね。回数も普通の診療よりも医療者に会う回数としても多いし。

ええ、ええ、ええ、ええ、そうですね。主治医の先生はもちろんずっと同じ先生なんですけれども、まあ、やはりいろいろ患者、外来を持ったり、手術をしたり、…時間的にはお忙しいし。で、入院して、このー、初めて分かったという…初めて分かったというか、看護師の方がどんどん変わるんですね。同じ、一日でも、午前中の担当の方と、それから午後、それから夜勤ですか、みんな変わっていくんですよね。なので、何かあったときに誰に聞いたらいいのかなあと、まあ、あいさつにはちゃんと夜の担当ですとか、そういうふうに来られますけれども、なかなか何人もの方が、こう、担当していただくと、名前とか、なかなかね、覚えるのも、…大変というか。で、そういった意味では、コーディネーターの方は、ずっと同じ方がずっと担当でしたし、で、（治験に参加していた）麻酔科の、その治験のドクターの方はもちろん、同じ方がずっと、顔を出していただけましたし、そういう、この…まあ、安心感、安定感というんですかね、まあ、あの…どんどん人が変わっちゃうと…安定性がないような感じですけれども、同じ方がずっと継続して、担当していただけると、何かあれば、あの方に言えばというのがあるので、こちらも分かりやすい…というのはありましたね。

―― やっぱり病院の中でそういう人がいるっていう、その、自分が確実に、何というか、何回も会って、自分を担当している人がいるっていうことが、立場を問わずすごく安心感や安定感につながるという感じですかね。

そうですね。まあ、入院も手術も、全く初めてだったので、そういった意味では、若干不安もありましたから、同じ人が継続して担当してもらえる…というのは心強かったですね。

紹介されて、治験の病院に入ったときには、あのー、入るときが決まったときには、すぐにコーディネーターの人が決まったんですね、あちらで。で、その方が、またですね薬剤師さん、いろんな出身の方がいるんだそうですね。その方が、薬剤師さん出身の方だったんですね。で、ものすごく、こう、何ていいますかね、効率的に物を考えてくださる方なんですよ。それが、助かったんですけど。だから、こちらから何を言っていってもですね、全部、こう、何て言いますかね、答えてくれるんですね。それで、だから、そういう意味では、あのー、あちらにも言いました、いいコーディネーターさんに恵まれたんじゃないでしょうかね、わたしは、ほんとに。これもご縁でしょうけどね。

―― あのー、治験に入るときの、あのー、説明文書とかの説明とかも、その方。

もう、先生は知らん顔です。全部彼女（CRC）がやるんですね。だから、見ていて面白いですよね。先生が、いろいろ、こう、自分でパソコン打っていろいろやるんですけど、彼女に分かんないとこ聞くんですよ。いわゆるシステムで分かんないところは全部彼女に聞いて、こう、やっていくんですね。だから、コーディネーターっていうのは、すごいんですね、あれ、はい、思いました。

―― それじゃ、そのお話の説明の内容とか…分かりやすく。

そうですね、医師と違うんで、こう、何ですかね、お医者さんならこの程度は分かっているだろうという、きっと話をされることもあると思うんですけども、そういうの一切ないんですよね。だから、全く分かってない人に、だから、小学生に話すぐらいのつもりで、そのかわり、余計なこと言わないんですよね。分かんないことは分かんないって言えば、話してくれるっていうことなんですけど。ですから、懇切丁寧っていうよりも、要を得ているんでしょうかね。だから、助かりましたよね、はい。

　話を聞いているうちにですね、わたしなりに理解できたのは、やっぱり、いろいろ、こう、皆さん研究されて、まあ、海外で研究されたものが、日本に入ってきたときに、真面目に考えて、要は、商業主義じゃなくてね、ほんとにそれが入ることによって危険が伴うかもしれないけど、副作用で。役立つものだという確信みたいなものを持ってね。だから、そこの、こう、何て言いますかね、いわゆる、くすり屋さんの側に立つというか、製薬会社に立つというかね、医者の側に立つというかね。じゃなくて、もっと冷静というか、こう、話ができる、判断ということは分かりませんけど、話ができる。というのは、コーディネーターさんというのは、そういう役割なのかなとその人には感じました。ほかのコーディネーターさんは知りませんから言いませんけど。だから、もう、最初からそういう話をしましたから、まあ、先生が、わたしに対しても、どちらの側に立つということも全くないんですね。はい、だから、冷静に、こう話をしてくださるので、判断はしやすかったですね。

最初の前立腺がんを全摘した時のところの病院ね、その病院も結構大きい病院なんですけど、そことの違いはね、大学病院のほうは、主に、主にっていうか、全員女性でしたけど、なんていうんだろ。看護婦さんとは呼ばなかったですね。なんとか、リサーチアドバイザーとかいう、なんか（そんな）名前（だった気がする）。

―― ああ、コーディネーター。

そういう方がね、事前に、なんかいろいろ説明したりしてくれて、書類見ながらね、説明してくれたりして。で、最後はその教授の診断ですけどね。で、こちらの（前立腺がんを）全摘した結構大きい病院は、そういう、ほんとに最初から主治医（が中心で）、あんまり、こう看護婦さんみたいな、なんかそういう方はあんまり活躍してなかった。えーっと、こちらの免疫療法のほうの（大学）病院は、結構、そういうちょっと補助的な仕事をやる人が結構いろいろ活躍してましたね。

―― じゃ、この内容の詳しい説明とかは、その看護師さんみたいな方がやっていて。

はい。また質問、わたしが質問したりね。

―― 結構、質問とかいろいろされましたか。

うーん、そんなにはたくさんしてないです。だいたい、もらった資料の範囲で質問、その範囲で質問してた程度ですから。